Сейчас я пишу длиннющий трёхтомный фанфик по вселенной Армады и Суперлинка, но позволила себе на один вечер отвлечься и написать что-то другое и небольшое по размеру.
А вдохновила меня вчера тема смерти и загробной жизни у трансформеров. Уже давно размышляю на эту тему, и некоторые тезисы из моих умозаключений изложены в данном фанфике.

"Смысл смерти"
Вселенная:ТФ Г1 (3 сезон)
Рейтинг: PG-13 (разговоры о смерти)
Персонажи: главгерой - Гальватрон; также мелькают Циклон, Скурдж и Астропоезд, много речи идёт о Скандалисте, а также о 3 неканонических персонажах.
Цикл: Фанфик незакончен и имеет продолжение; в скором времени, если ничто не помешает, напишу его.
Текст:

читать дальше

@темы: Transformers, G1, PG-13, Фанфики, Мой фанфик

Комментарии
23.10.2007 в 03:30

Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
На фразе "почему тела великих воинов вы ложите целыми в мавзолеи" меня, простите, стошнило, посему дальше читать не смог. Соответственно, всей художественной силы текста, увы, не оценил.
23.10.2007 в 12:49

Жёлтая консервная банка
Ну, а я предпочту откомментить по смыслу, а не по стилю изложения=)

Вы боитесь не смерти, ребята. Вы боитесь боли, коренных изменений, конца прежней жизни, разлуки с близкими. Забытья, конечно, тоже...

Вот с этим согласна, тем более, тут чёткая аналогия с человеческими страхами прослеживается.
Просто у меня был фик, где та же тема затрагивалась.

Но... есть одно отличие. Я-то считаю, что со временем умиротворение призрака уступает место тоске и зависти живым... Ибо не иметь возможность физически контактировать с живыми - это, на самом деле, очень неприятно и грустно порой.
23.10.2007 в 14:03

typical jet
Хм...не хотелось бы,чтобы меня неправильно поняли...но...
Трансформеры,к-е кончают жизнь самоубийством, да еще и мучимые всеми типичными людскими страхами...- да здравствует эмо.
Скажите,что я не прав,но не могу я спокойно читать такое про боевых роботов,созданных для войны на тотальное уничтожение.
(надеюсь,хоть счас-то я соблюдаю правила?)))

23.10.2007 в 14:06

Жёлтая консервная банка
Вай нот?
В мультах было отчётливо видно, что ТФ действительно нередко страдали от простых, примитивных человеческих страхов.
Особенно это касается десептиконов, которые панически боялись умереть от руки лидеров.

Скажете - нет?
23.10.2007 в 14:52

Cyber rotor porno writer. (с)
Хотел сказать о спецефичеком отношении трансформеров к смерти, искрам и матрице, о логике и философии десептиконов, о речи персонажей.. но после этой фразы: "Трансформировавшись и повернув пушку на звёздное небо, Гальватрон натужился," все умные мысли меня покинули, оставив загибаться под офисным столом над развороченным системником...
23.10.2007 в 14:54

typical jet
Извините,но не могу удержаться - т.е .то,что в мульте есть фемботы (обещаю не зациклониваться на этой теме :) - это просто косяк, а то,что роботы панически бояться смерти - это не косяк?..

Я разумею так: у ТФ есть программа,есть Искра.
Искра,собственно, "ответственна" за то,что ТФ испытывают эмоции. Квинты в какой-то серии говорят о том,что боты стали совершенно неуправляемы из-за долго общения с нелогичными и непредсказуемыми людьми, стало быть они могли перенять и их страхи,переживания итд. Или точнее - научиться понимать их страхи и прочие эмоции.
И наверняка у ТФ есть программа самоуничтожения.
Но. ТФ - это не люди. Особенно - десептиконы. Искра,по моему мнению, дает далеко не тот спектр эмоций,кй присущ людям. Она дает роботу способность ощущать, воспринимать, переживать, сочувствовать, не быть просто глупой стрелялкой с одним алгоритмом, но она не задурманивает программу. ИМХО (уточняю,что это ИМХО) - никакой даже самый трусливый свипчик не побежит вешаться на балке из-за того,что у Гальватрона был плохой день и он бузит. Боятся ли десы своих не всегда уравновешенных правителей? Да. Но я не считаю,что ТФ боятся смерти так, как люди. А то бы все свипы с Кнутом во главе сдрапали бы от Гальва в первой серии. Но у них есть программа. ТФ не истерят так, как люди. Не трясутся за свои жизни так, как большинство людей. Почему? - Потому что они чувствующие, но машины. И у этих организмов есть четко поставленные задачи. Их смысл жизни вполне ясен и четок.
Это самоуничтожение возможно,когда робот попадает в настолько безвыходную ситуацию,что иного пути просто нет - например, в полном кольце противников с полной невозможностью бежать.
Циклон такой заботливый,потому что так обожает Гальватрона? Нет,он так запрограмирован. Он запрограмирован как Гальвовский телохран. Его,правда,тоже пробивает иной раз на эмоции, но это не от истеричного характера, это как раз очень согласно с его веткой поведения. И вообще его поступки (люблю я порасужать о Циклончике) продиктованы программой воина-самурая, а не просто трепетной душой. Самураи по сути были запрограмированы на отсутсвие боязни смерти и соотв. манере ведения боя,благодаря определенным установкам,те программам. Имхо. у ТФ не может быть программы на селфдестракшн по поводу болтологии всяких призраков (я не хочу обидеть автора фанфика,но меня уже понесло) . Короче, я считаю,что буйство Искры перекрывается действием программы. А доминирующая программа у ТФ - это война. Особенно - у десов. ТФ солдаты - и не могут разбрасываться жизнями направо-лево от приступа эмоций.
Вопрос боязни смерти - несколько иной. ТФ без сомнения испытывают страх перед не-функционированием. Особенно он ясно выражается при виде всяких призраков )) Призрак вообще идиотское состояние, без корпуса, но вроде как живой...ТФ привязаны к своим корпусам,потому что это их оружие и смысл существования, но не бренная оболочка. Робот не может функционировать,не имея корпуса. Поэтому ТФ боятся смерти, а не потому что так боятся боли,болезней или расстаться со своими...близкими...или какой-нить там неизвестности...

Боятся ли ТФ боли - тоже спорный вопрос. И как они ее воспринимают.




23.10.2007 в 15:12

Жёлтая консервная банка
Давайте таки отделять мух от котлет.

Hemachatus, вы пишете о том, как бы было наиболее логично, если бы ТФ существовали в самом деле, при этом отвергая идеи мультфильмов
Автор в данном конкретном случае, я думаю, опирается именно на мультфильмы.

И в конце концов... на то он и фик, альтернативная вселенная.
23.10.2007 в 15:20

Жёлтая консервная банка
А что, может, новую тему создать по этому поводу? Как с фемботами...=)
23.10.2007 в 15:23

Cyber rotor porno writer. (с)
Hemachatus

в твоих словах есть смысл.
23.10.2007 в 15:24

typical jet
Ну а почему бы не развить тему?
Я отнюдь не отвергаю идеи сериала, я мультеги люблю. Но даже ...поднатужившись...не вспомню там ТФ,который бы покончил жизнь самоубийством. Зацепился я за эту мысль.
А вот за Гальва обидно. Его опять выставили в каком-то странном свете.
23.10.2007 в 15:30

Cyber rotor porno writer. (с)
Cyrax

если мы будем писать тот же бред, что по шел по ящику, чтобы один в один совпадать со вселенной мультфильма, нам всем надо скинуть лет так по десять-пятнадцать... а то и больше, у кого когда здравый смысл оформляется. И интереса тогда никакого не будут, потому что все уже из этого возраста выросли.

Альтернативная вселенная должна существовать по определенным законам. Они совершенно не обязаны совпадать с законами нашей вселенной, но они должны быть обоснованы. И если вы не Борхес и не Льюис Кэролл - то лучше придерживаться обычных законов логики нашего мира.


23.10.2007 в 15:41

Жёлтая консервная банка
Nueteki, ну хорошо.

Тогда рассмотрим такой аспект. До какой степени эмоциональная составляющая ТФ может приблизиться к человеческой?
Я считаю, что развитый искусственный интеллект абсолютно, по всем параметрам сопоставим с человеческим.
Отличие в том, что робот (если он полноценно функционирует) не будет впадать в крайности и становиться эмо, готом... гхм, простите. В общем, не будет крайне хандрить=)
Хотя... кто их знает. Скажем, если ТФ устарел и его нельзя модернизировать. Он понимает, что больше тормозит остальных, чем помогает им. Готов ли он к самоликвидации?
23.10.2007 в 15:42

typical jet
Nueteki случается...


23.10.2007 в 15:50

Cyber rotor porno writer. (с)
Cyrax

Я не специалист по ИИ, но мне всегда казалось, что он сопоставим человеческому лишь отчасти. Конечно, понятно, что когда писатели создают другие миры с инопланетянами и тд - они берут за образцы человеческие характеры. Но вот способы мышления, восприятие мира - не думаю, что оно будет одинаковым. тут бюы компетентным был специалист по ИИ + социолог или психолог.

Смотря, как его запрограммировали. Если это робот по вселенной Айзека Азимова, например)))

Hemachatus

мое почтение)
23.10.2007 в 15:52

Cyber rotor porno writer. (с)
др. Мураки

он думал, что такое ОП пил, и почему не поделился...
23.10.2007 в 15:53

You can't quit, until you try.
Cyrax Айронхайд как-то о суициде не думал, когда на эту тему с ОП говорил)
23.10.2007 в 15:55

Жёлтая консервная банка
А почему бы и не взять Айзека Азимова? Лучше него про роботов никто не писал.
Только отчасти сопоставим - это как-то сужает простор для фантазии =) Мы ж с вами не учёные, чтоб сухо и приземлённо высчитывать, что возможно, а что - нет.
Я верю в светлое будущее=)

Ну да, у робота всегда будет только логическое мышление, и никакое другое. Но не думаю, что оно накладывает такие ограничения, что робот становится ущемлённее человека:)
23.10.2007 в 16:02

Cyber rotor porno writer. (с)
Cyrax

есть полет фантазии, а есть от балды)) Классчическая сайнс фикшн может предложить гораздо больше интересных идей, чем может себе предстваить обычный неспециалист, но пишется-то она учеными, как раз специалистами. И оборот "сужает простор" у меня создает впечатление "мы не знаем, что такое ИИ, поэтому давайте не будем выяснять про эту область". А почему бы нет? Чем обоснованнее вселенная - тем она интереснее. Чем меньше там логических связей - тем больше она похожа на детскую книжку.

У Айзека Азимова очень хорошо разработанная научная база. А еще он хороший социолог и психолог)))

Я не думаю, что в нашем случае трансформер ущемленнее человека. он просто видит мир по-другому. И интереснее было бы показать, как именно. А описывать трансформеров как людей несколько скучно - про людей и так терабайты.
23.10.2007 в 16:06

typical jet
Интеллект и эмоциональность - не одно и то же...
И мне кажется - не сопоставим. В науч фантастике про это как раз и пишется...про это кино и снимается. Иск.интеллект обычно во многие разы сильнее,быстрее и ..злее,если хотите,человеческого,хотя человеком создан. Типа, Скайнет в Терминаторе. "Иск. интеллект " - то есть то,чем машина соображает (смешно звучит) и в соответствии с чем действует, лишен эмоциональной наполненности,в т.ч. сочувствия,поэтому машины в итоге начинают сражаться с людьми.
Но ТФ - другое дело. Их создали не люди. И Искру не они вложили,поэтому боты,например и нек-е люди могут общаться на равных,дружить итд. Да и вообще можно ли их интеллект называть искуственным?
ТФ воюют против квинтов как создателей,тк некогда были их рабами, как роботы - слугами людей. Собственно, момент борьбы начинается тогда,когда машина осознает себя как личность. А у личности естн-но есть набор неких характеристик,за счет чего она и называется личностью. Это уже более сопоставимо с эмоциями. Но. Тогда-то ТФ не знали людей,во вс случае, в сериале про это не было сказано. И вряд ли можно говорить,что эмоции робота то же,что и эмоции человека.

Люди впадают в крайности по разным причинам. Я основную вижу как раз в том,что у них нет ясной цели,написанной программы и соответствующего набора функций для выполнения. Я счас не говорю - хорошо это или плохо. Они пытаются определиться. И не в последнюю очередь в окружении себе подобных. У ТФ такая программа есть изначально. Люди пытаются искать смысл в своих поступках, в своей жизни, вообще в существовании, ТФ - существуют. Опять же - без оценок. ТФ существуют потому,что действуют, а больше частью - сражаются. Существуют,потому что выполняют заложенную программу.
Я бы сказал,что десептикон летит,потому что заложено его программой, а наслаждается полетом,потому что обладает Искрой.
23.10.2007 в 16:15

Жёлтая консервная банка
Nueteki, я-то как раз всегда пытаюсь сказать,что с помощью ИИ можно добиться того, что присуще живым существам. А не так: ИИ - отдельно, человек - отдельно.
Робот действительно изначально видит мир по-другому. Да и вообще - по-другому до общения с гуманоидами и пр. А потом может набраться опыта, знаний и изменить своё отношение к окружающему.
Кстати, тут даже не столько в философии гуманоидов дело, а в том, сколько ТФ мог повидать на свете. И задуматься над теми или иными явлениями.

Hemachatus, даже на Земле уже создавали экспериментальных простейших самообучающихся роботов, подстраивающихся под окружающую среду.
На то он и ИИ, чтобы не тупо всю жизнь следовать единожды заложенной программе, как кофемашина, а накапливать информацию и действовать в соответствии с изменяющимися обстоятельствами.

А интеллект всё-таки искусственный, ибо... неживой, что ли. Его разрабатывают и программируют, оттого и искусственный.

Что касается теории Искр, то я довольно скептически к ней отношусь=)) Те же роботы в мирах Азимова существовали исключительно с помощью "мозгов".
23.10.2007 в 16:31

typical jet
А я разве говоррил о том, что этот интеллект - тупо статичен? Как раз его возможность развиваться и меняться - основное его свойство. Да, я смотрю тв и вижу передачи про японских роботов,к-е сами учаться здороваться за ручку или танцевать. Ну и разве это идет в разрез с их программой? Но это отнюдь не идет для меня контр-версией к тому,что я говорил про основную программу. Способность мыслить,решать,учиться и подстраиваться не Знаком определяется. Знаком определяется то, как и с какой целью этот робот будет эти умения прикладывать.

Ога, и сколько я помню - судьба у тех роботов была какая-то нерадостная...ну может, я плохо помню-давно читал. Да и потом - мы говорим вообще про роботов или про ТФ?
23.10.2007 в 16:36

Жёлтая консервная банка
Ну, ТФ - те же роботы, и я вообще плохо понимаю, зачем им нужна Искра=)

А как быть с тем же Шестизарядником, к примеру? Был десом, стал помогать автоботам. Никто его насильно не перепрограммировал, вроде сам всё осознал.
Нееет, тут дело не в основных директивах, заложенных той или иной воюющей стороной. Тут что-то другое.
23.10.2007 в 18:00

typical jet
Нда? Ну для меня - не те же...вот я робота Бендера люблю...но не сказать,чтоб он так вынес мне моск,чтобы я "жил" в Футураме. Но это офф.

Шестизарядник вообще стоит особняком как правило, он весьма специфический персонаж. Мож у него вообще глюк программы. Но это опять же домыслы.

Кстати,даже взаимопомощь десов и ботов - явление не такое уж редкое. Это в сезоне про Мегза было, и в 3м цикле. В "Душегубке",например. Меня в мои юные годы эта серия очень зацепила, когда вдруг все, включая даже квинтовского стража чем-то пожертвовали ради общего спасения. А У-М и Циклонус потом очень правильно говорят,что они расстаются друзьями,но останутся врагами как солдаты противоборствующих армий. Это вариация при сохранении основной директивы. Но правда тут тоже особенным-то чувством не веет. Скорее, вынужденная необходимость. Но все равно - душевно ))
У ТФ вообще есть какая-то склонность объединяться при наличии общей угрозы.

А всяких "нетрадиционных" персонажей и так хватает.

Родомес,который вечно отнекивается от матрицы и всячески пытается улизнуть )) но все равно остается капитаном ботов и носит ее.

Или Октан,кй вроде дес, но пьет все время с автоботами...

Или Разряд,который замечен в симпатиях к ботам...

Но таких все-таки меньше. Вот когда некий условный трансфан пытается определиться-кто же он - условно дес или бот или квинт или все-таки человек - он же исходит из определенных предпосылок. Есть несколько систем,к-е предлагают определенную модель поведения, мышления и действия. И выбирая ее,он уже заливает себе определенную программу. Просто здесь он выбирает сам, а в реале ТФ он уже бы оказался с этой программой. И вполне может быть,что некая тонкая эмоциональная составляющая заставила бы его считать главную программу не (совсем) правильной. Но это опять же домыслы.
23.10.2007 в 22:27

кто не спрятался - я не виноват
идея очень хороша,но моё предложение,Вла,возьми на этот фанфик Бету!!!!увидишь,очень многое станет проще.исправится стилистика текста,некоторые мысли станут глубже и законченнее...
и я считаю что каждое мнение имеет право на существование,так что не принимай близко разговоры об "очеловечении" тф. если грамотно этим распорядиться может выйти отличная вещь,такая, что никто и не заметит мелких неувязок...
23.10.2007 в 22:47

Ищете реализма - читайте книги о реале. А фантастика есть фантастика; сказка есть сказка, хотя и в ней намёк.
О том, почему ТФ эмоциональны и наделены качествами, подобными людским - если вкратце, то это заметно в сериале, и, дабы не противоречить канону (а я действительно опираюсь на мультфильмы), я придумала теорию, где квинты их специально такими создали; уже писала об этом в данном сообществе. И создали их сначала не для войны, заметьте, а только как рабочих и прочие цивильные единицы. А гладиаторы - что, если квинтам было забавно наблюдать то, как они во время битв тоже проявляют эмоции?
Теперь вопрос: становятся ли воюющие люди бездушными машинами? Нет, они всегда находят время, и их находят ситуации для проявления эмоций или хотя бы эмоциональные мысли. Потому что это сущность человека.
ИМХО, ТФ не считают себя роботами - в том понимании, в каком их считают белковые. И у них нет мотивов искоренять свою эмоциональность; наоборот, они её ценят, раз сохранили за миллионы лет войны. Ценят, как и мы ценим свою, при любых обстоятельствах.

Насчёт самоубийств: да, боевые роботы на такое навряд ли пойдут, разве что самые идейные, по каким-то весомым причинам. Кстати, вспомните самоубийство(правда, неудачное) ОП в том же 3 сезоне.
Заметьте, ни Гальватрон, ни пленённый автобот убиваться не собирались; как раз потому, что являлись солдатами, а поэтому более стойкими духом.
А те самоубийцы (Плавитель и т.д.) были цивильными рабочими, типа Ориона Пакса до того, как он стал ОП. И действие той истории с утилизатором происходило примерно в то же древнее время. Соответственно и мыслили они по-цивильному, отсюда слова о страхе перед потерей близких и т.д, но даже после миллионов-лет-войны эти страхи в ТФ хоть не так выраженно, да сохранились, раз Гальватрон понимал, что имел в виду призрак.

О Циклоне - я и не утверждаю, что ему было приятно опекать своего полоумного босса. Наоборот: он явно недолюбливал и даже презирал его, но заботился и подчинялся именно потому, что это была его обязанность.

С одной стороны, я выставляю ТФ подчёркнуто "роботическими", описывая всякие там оперативки, файлы да хакерские штучки как понятия, относящиеся к их интеллекту, сознанию. С другой стороны, выдвигаю тезис, что в программы можно заложить что угодно, и поэтому робот - это не значит бесчувственность, искусственное - не значит условное, и при высоком уровне развития, качестве разработки (а квинты со своим многоголовым интеллектом постарались на славу) оно не ниже живого.

Про "ложите целыми..." - да, не совсем точно и полно высказалась; всё-таки это был очень молниеносно сделанный фанфик. Если бы я добавила там "... а не утилизируете", вы бы не прицепились к этой фразе.

К тоске призраков о жизни, нарастающей со временем... Мне кажется, что они наоборот тоскуют только на первых порах, а потом как раз привыкают к призрачной жизни, тем более что у привидений(любых) чувства выражены не так сильно, как у живых. Они-то как раз и бесстрастные, и если показывают какую-либо выразительность, напр. восхищение смертью, то это только видимость, для более ясного для собеседников выражения мыслей.

Джелгер, тут не неувязки, а скорее недоговорки; вылазящие наружу детали чего-то большего, кучи других историй и моих представлений о мире ТФ.
А бетами принципиально не пользуюсь; не хочу, чтобы кто-то коверкал мои личные идеи. Пусть они остаются полностью моими, даже если с недостатками.

Когда Гальватрон готовился выстрелить в небо - разумеется, в его корпусе приняли определённое положение множество деталей, наполнились энергией конденсаторы и т.д.; короче, на описание технических подробностей подготовки к выстрелу ушёл бы целый абзац, поэтому я написала просто "натужился", как сравнение этого процесса с тем, что более понятно человеку.
24.10.2007 в 01:16

кто не спрятался - я не виноват
не хочу, чтобы кто-то коверкал мои личные идеи. тоже верно,но как посмотреть!и как работать с бетой...но это ваше личное мнение)
24.10.2007 в 10:20

Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Про "ложите целыми..." - да, не совсем точно и полно высказалась; всё-таки это был очень молниеносно сделанный фанфик. Если бы я добавила там "... а не утилизируете", вы бы не прицепились к этой фразе.

Увы, наивная юная леди... слова "ложите" в русском языке в принципе не существует, вопреки убеждению некоторых малограмотных людей... так что на этой фразе меня вывернуло бы независимо от того, добавили бы Вы что-то про утилизацию или нет.
Читайте на досуге словари русского языка и учебники русского языка же. Может быть, где-нибудь там Вам попадётся русское слово "класть"... в словаре точно должно быть.
24.10.2007 в 15:52

Вижу, вы из тех людей, которые мнят себя самыми умными, опытными и безусловно достойными звания Критика с большой буквы, но вы не задумывались о том, что окружающими это может восприниматься как обыкновенный максимализм? И бросать читать фанфик после первой же не устроившей строчки - туда же.
У меня по русскому были одни пятёрки, а сочинения я писала лучше всех в школе; меня хвалили за талант и советовали идти учиться на журналиста и заодно стать поэтом\писателем. Я не хвастаюсь, а просто привожу в известность. И про "класть" я, разумеется, слышала такое количество раз, что и считать бесполезно, так как все разы мозг не в силах упомнить.
Слово "ложить" уже давно можно увидеть и услышать в СМИ; если раньше оно и считалось малограмотным, то сейчас у него есть все шансы войти в новые версии словарей, ибо язык, как известно, не стоит на месте.
24.10.2007 в 15:59

Жёлтая консервная банка
Эммм...
Думаю, лучше уж пусть в словари войдёт олбанский, но не суть...
24.10.2007 в 16:00

typical jet
это наряду со "звОнит" и "средствА",по видимости...