О разделении полов

[Cyrax]

Народ, нужна ваша помощь=)

Тут на ФКонтакте возник спор по поводу того, что у ТФ разных полов нет в принципе, а всякие девушки-автоботки - это недоразумение сценаристов и ошибка меха-природы. То есть раз репродуктивной функции у ТФ нет, то и два пола им не нужны...

Я категорически не согласна с этой ТЗ, но, к сожалению, сейчас настолько загружена другими делами, что собрать мысли в кучу и сформулировать свою позицию чётко и обоснованно не могу.
Вы не могли бы мне помочь?=))))

Вообще, кто как думает по этому поводу?

У меня есть идея по поводу женского и мужского начал во Вселенной, двух видов энергий, позволяющих держать баланс, но она настолько мутная, что пока толком ничего сказать не могу...

@темы: Transformers, Вопрос, Обсуждения

Comments

[Ольга Реширам]

Имхо разделение на мужское и женское -- не столько физическое, сколько информационное, точно так же, как и любовь -- взаимное тяготение полов -- отнюдь не сводится к совокуплению. Наличие полярных, но стремящихся друг к другу начал как раз и создает необходимый импульс для развития сознания, цивилизации, культуры... Но, повторяю, это моя имха

[др. Мураки]

По моему это чушь, ибо между "мужчинами" и "женщинами" Кибертрона нет физических и функциональных различий. Во всяком случае, между Искателями и Конструктиконами я вижу их куда больше. Наличие там женщин - это дань американской политкорректности и попытка привлечь к сериалу внимание не только мальчиков. К тому же, у главного героя должна быть Великая Любовь (от которой он, правда, в ужасе драпанул таки))). Поэтому фемботы - лишь попытка приблизить структуру кибертронсого общества к земным понятиям и стандартам. В принципе, те же Оптимус, Мегатрон, и прочие в такой же степени могут называться "мужчинами", как Арси и Элита 1 - "женщинами". Если их искры поместить в другие тела, они от этого не сменят "пол". Есть конечно вариант, что это психологическое состояние Искры, типа как природная предрасположенность к гомосекуализму, а форму его выражение они подчеркнули от общени с иными расами.

[Nueteki]

Я, к сожалению, не учился на биофаке, посему не могу аргументировать корректно свою т.з., но разве психологическое разделение по полу - не следствие физического? Насколько я понимаю, сначала было разделение по функциям, а уже потом, как следствие - изменение в психологии, поведениии, или как там это называется.

Функциональные различия на Кибертроне есть, но мне кажется, создавать их исключительно по бинарному принципу было бы крайне непрактично, разброс должен быть куда шире. Население Кибертрона исторически и так уже делится на два типа - воины и рабочие, подклассов в каждом типе хватает с лихвой, и это определяет отчасти их поведение, характер и т.д.

Дуализм мне лично всегда казался лишь попыткой подогнать законы мироздания под понятия бинарной логики, а она не являентся единственной правильной из всех логических ситем - всего лишь самой приитивной (с). Мне кажется, логика трансформеров должна быть многопонятийной как минимум.

Что касается сериалов, тут женские типажи - действительно дань политкорректности и законам жанра. Никаких других функций они не несут, и их редкое появление тому подтверждение. Исключением могу разве что назвать пример Блэкарахнии и Сильверболта из БВ_БМ, но там эта сюжетная линия лишь оттеняет остальные и подчеркивает общую ситуацию, просто с более понятной зрителям стороны.

А вообще - не глупо ли пытаться подогнать другую цивилизацию под свои параметры?..

[Cyrax]

Вообще деление на М и Ж осуществляться вполне может по характеру. Общеизвестно, что мужская и женская логика и образ мышления отличаются кардинально, насколько бы ни был мужчина женоподобен или женщина мужеподобна.
Изначально ТФ создавались как рабочие, солдаты, ну и т.д. Но создателям было известно положение дел в органических расах, где существовало 2 пола, мужской и женский. В некоторых профессиях женщины проявляют себя лучше, чем мужчины, и наоборот.
Возможно, для этого было решено алгоритмизировать некоторых ТФ наподобие белковых женщин, чтоб они лучше выполняли свои функции. При этом речь о разделении полов ещё не шла. Просто у одних ТФ было "женское" восприятие мира, у других - "мужское".
Потом, когда ТФ начали контактировать с другими расами, возникли некоторые сложности. Для белковых наверняка было смешным то, что некоторые "огромные человекоподобные" роботы ведут себя аки девчонки. Для улучшения взаимопонимания с инопланетными расами решено было переконструировать ТФ с женской логикой так, чтобы они и внешне походили на белковых женщин.
Дальше, по поводу любви между полами... не нужно воспринимать это исключительно как какую-то романтику. Любовные чувства поднимают боевой дух солдат, напоминают им о том, что им есть, за кого сражаться. Так что в условиях войны любовь - вполне полезная штука=)) И потому в программы ТФ снова могли быть внесены изменения, чтоб взять лучшее от белковых в плане эмоций и чувств.
Причём, заметьте, у автоботов было намного больше женщин, чем у десептиконов. Это объясняется тем фактом, что для автоботов гораздо важнее было наладить хорошие отношения с "туземцами". У десов женщин было раз, два - и обчёлся. Причём вполне допускаю, что десепто-девушки были созданы исключительно для того, чтоб вводить в заблуждение автоботов. Совращать, короче=)))



Что думаете?

[Nueteki]

1. как я и говорил, это последствия.
2. У квинтессонов, по-моему, с полом было еще хуже, чем у трансформеров. К тому же, есть различные органические виды, не обязательно с двумя постоянными полами, различие у которых ярко выражено как физиологически, так и психологически.
3. по вселенной трансформеров, людей при создании расы трансформеров еще никто не знал.
4. если бы белковые стали смеяться над квинтессонскими рабами - вряд ли кто-то бы обратил на это внимание. Если над свободными роботами после восстания - то пригласили бы десептиконов)))
И, кстати, не было тогда людей по канону) А раса небуланцев, близко контактировавшая с кибертронцами, сама не отличалась наличем женского пола (вряд ли Альфа Трион был бабушкой))
5. Эмоции и чуства у них были у всех по определению, как у любого высокоразвитого разумного существа. Кто что с ними делал - это тоже решалось уже не на конвейере.
6. Для идеи совращения должны быть какие-то обоснования... физиологические представить сложно, а психологические - это должны быть тогда просто мастера промывки винчестеров, и тогда уже не понятно, причем тут "совращать"))

повторюсь - давайте не мерять трансформеров по человеческим меркам, проявите фантазию!)))

[Cyrax]

1. Ну хорошо, последствия, я не спорю. Но я ж про разделение функций и говорила=)
2. Квинтессоны - это отдельная тема=)) Они вообще кардинально от ТФ отличаются... это "много характеров в 1 флаконе".
Думаю, их не имеет смысла рассматривать.
3. Кроме людей, существуют другие гуманоиды=) Да даже и не гуманоиды, а некие органические существа, у которых есть разнополость о_О И стопудово, что при исследовании галактик ТФ могли на них наткнуться.
4. Не поняла. Кто бы пригласил десептиконов? И зафига?=))
5. На ФКонтакте была такая тема, что любовь к противоположному полу ТФ не нужна. Я и попыталась обосновать, что она таки необходима=)
6. Психологические - чтоб деморализовать противника, отвлечь и перетащить на свою сторону!

Фантазия фантазией, но по-нормальному обосновать появление фемботов надо. Дело тут не в популярности у бОльшей аудитории. Ведь в Терминаторе ничего такого не было - однако, получился хит.

[Nueteki]

1. тогда надо определиться, что из чего вытекало. Если изначально шло разделение функций - тогда "полов" должно быть поболее, чем просто два, об этом я уже писал.
2. Но по канону - они создатели трансформеров)) по другому канону, правда, Праймус, но как у него с полом - это уже хз)))
3. Естественно, и не только гуманоиды - и вот там с полом могло быть как угодно. если покопаться в хорошей классической сайнс фикшн, которую писали ученые, чьи произведения обоснованы не просто на полете пера, то там порой такие варианты попадаются... система двух полов вполне могла остаться в меньшинстве))
4. Я имею в виду историю Кибертрона 10-11 миллионов земных лет до 1984 года. Но вообще, это была шутка - разбирались бы профессиональные воины-гладиаторы совсем не политкорректными методами)
5. Сначала надо подумать, был ли сам пол, а любовь или какое-то крепкое чувство наверняка было, у автоботов - точно, они очень социализованны..
6Тогда это уже профессиональные операторы моска) и тут уже важна не сколько внешность, сколько способность быстро законнектиться, используя любые методы. Форма Френзи из муви-2007 отлично бы подошла)
а насчет перевербовки - хмм, боюсь, здесь просто очарования внешностью не хватило бы, нужны были аргументы покрепче, война-то шла из-за разницы идеологий.. нужен был или перепрограмминг, или обработка аргументами.


А надо ли обосновывать наличие фемботов?) одну причину уже заявили, она мне кажется наиболее аргументированной)

[др. Мураки]

ПОсмотрим с точки зрения функций. В каких обычно областях женщин больше, какие профессии приоритетно женские? Воспитание детей - материнский инстинкт, забота и тд. Предпложим у ТФ действительно есть понятие "янглинги" - то есть дети и что они развиваются, а не выходят с гоовым блоком програм и задач. Следовательно их надо учить, играть с ними, они должны общаться. У белковых женщины зантимались этим больше по физическим причинам - пока мужчина охотился, женщина создавала домашний очаг. Прикинем ситуацию у ТФ - из автоботов например самыми слабыми по силе и менее эфективными по огневой поддержке являются миниботы врое Бамблби. Тот же Браул, однако, весьма силен, так что врене равных данных нету раверства по функциям. Следовательно, Бамблби в силу своих физических способностей, а так же доброго общительного характера вполне подходит дл воспитания детей (хоть от и сам еще подросток по большому счету). Но то на уровне социализации - обственно по навыкам там уже должны учить более зрелыеличности, вроде того же Айронхайда или Рэтчета - опять же они не будут учить ареалботов летать. Можно так же вспомнить как Уилджек Диноботов воспитывал, но то другая опера.
Так, это про воспитание. Далее профессии - женскими так же считаются различные сферы обслуживания, однако здесь тоже причина физическая - небольшие физические нагрузки (вопрос конечно спорный, целый день на ногах тоже не ахти) и взаимодействие с потребителями. Пункт первый - нагрузки в плане "весь день на ногах" для трансформеров неактуальны - они от этого не устают. Остается вопрос взаимодейчтвия. Те же автоботы - в большинстве своем и так социальные существа,все со своими глюками, но тем не менее - все конструировались как обслуживающий персонал. О мирном прошлом многих неизвестно, но тот ж Сайдсвайп был торговцем до начала войны, а Элита 1 работала на складе вместе с Орайоном Паксом, и мне не кажется что она там учет вела.
Искусство. Ну, типа тонкая душа, мировосприятие - тут женцины и в земной-то истории не отличились.Да и на Кибертроне, из "твоческих личностей" - конструктиконы, Санстрикер и, запамятовал имя, автоботский строитель. Ну и Уилджек конечно. Логикой конечно здесь и не пахнет.

Это я навскидку вспомнил, то, что обычно может ассоциироваться нелинейной логикой, типа "женской" (хотя доказано, что такого понятия нет). Интуитивное восприятие мира прослеживается и у многих "мужчин", так же многие действия обусловлены порывами сердца, а не мозгами. Теперь же разберемся с теми функциями, какие были у партизанок-фемботов которые мы доподлино видим в сериале-
1) Разведка. Разведчиками так же были и Бамблби, Хаунд, Мираж, Джаз, Трэкс.
2) Диверсии. Ну, про Джаза я уже упоминал.
3) Поддержание боевого духа - ну, по моему Конструктиконы лучше свой боевй дух поддерживали. Чтоб поддерживать боевой дух должна быть хорошая духовная же связь - как между Ламборджини, между гештальтниками. Опять же - Саундвейв и кассетники. Оптимус за все время даже не вспомнил об Элите, как впрочем и остальные о своих "подружках" ОП сражазлся за Кибертрон, за всех автоботов и, если на то пошло, за всех мирных существ. Он как лидер чувствовал поддержку своих соратников, а те в свою очередь не падали духом, опираясь на своего лидера. Однако такие ТФ как Джаз, Мегатрон, Старскрим - им не нужна была внешняя поддержка из-за силы собственного духа. Джаз он слишком гибкий и упрямый чтоб сломаться, Мегатрону не зависит от других (как тот же ОП, у которого не будет цели, если не останется кого защищать), ну а Старскрим - его Искра просто неуничножима!
У белковых солдат девушки - это те, кто не может сам себя защитить, поэтому их защищают. У ТФ возможность защитить себя не зависит от "пола".

[Nueteki]

Добавлю только, что интуитивное воспроиятие мира у трансформеров звучит оксюмороном)
хотя упоминание об инстинктах еще как-то можно понять, скорее всего, это базовый вшитый код, типа биоса.

[др. Мураки]

Прошу прощение кстати за очепятки - у меня такое бывает, когда я спешу не потерять мысль или ход дискуссии.

[Hemachatus]

И после всего того,что вы наговорили,еще удивляетесь,что это сообщество яоя (блин, как правильно пишется - не знаю точно), а не трансформеров.

[Nueteki]

Hemachatus

эмм? Мы говорили, что яоя, как такового в трансформерах быть не может - тк если нет разделения по полу, то нет разделений на гомосексуальные и гетеросексуальные отношения)))

[др. Мураки]

Однозначно. Нет понятие женщин - нет понятия и мужчин, так же как и ориентации.

[Nueteki]

др. Мураки

только если действительно, искатели с конструктиконами) что, правда, весьма сомнительно, тк вторые - гештальтники))

[Hemachatus]

Да бросьте. Все рассуждения на тему пола у ТФ большей частью начинаются с того (или основываются на том),что люди пытаются выяснить пид***ы все-таки ТФ или не пид***сы. Кому-то не хочется,чтобы они были такими,тогда народ кричит,что у ТФ есть вроде как мужчины и вроде как женщины. И у них вроде как меха-любофф.
Кому этого не хочется совсем - говорят,что у ТФ нет пола,разделения на женщин и мужчин и каких-либо представителей пола вообще. Но тут же вываливается куча фанфегов и картинок на тему яой. И есть без сомнения те,кто счтают,что ТФ - самые распоследние пи***сы, и все,что написано про Скандалиста и Мегатрона - правда.
Я, периодически пребывая здесь и на форуме transformers.net , вижу такой ход событий.
По-моему, по сути мало кому интересно, как там у ТФ разделяется логика, образ мышления итд. Куда интереснее - что у них в их металлических трусах и куда это нацелено. И никакого проявления фантазии.

Нет понятие женщин - нет понятия и мужчин, так же как и ориентации
а это вообще кто утвердил?

По-моему, все это к ТФ вообще никакого отношения не имеет, а связано лишь с попытками разбораться в собственных отношениях и ориентации.

[др. Мураки]

Hemachatus не путайте теплое с мягким. Может вы и пытаетесь разобраться в собственной ориентации, мне же с моей все и так ястно. А все эти обсуждения с моей стороны - лишь попытка показать, что не надо всех мерить по себе - ТФ отдельно белковые отдельно. Не надо приписывать одним то, что есть у других. Во вселеной ТФ меня интересуют иные вещи, нежели кто кому под броню залез - социальная структура, история и вообще мотивация у них куда интереснее. Я уж не говорю о чисто эстетическом совершенстве механизмов перед человеком.

[Hemachatus]

Почему-то мне не удивляет этот каммент ))))
Удачного вам дня.

[Nueteki]

Начать с того, что не знаю, как насчет остальных членов сообщества, но я попросил бы не думать за меня конкретно - свою точку зрения я могу и сам прекрасно выразить. И она имеет очень мало общего с вопросом о пидорасах, поднятом в комментарии. Не говоря уже о том, что если прочитать аргументы, высказанные тремя участниками дискуссии, нас у трансформеров как раз интересуют история, способы восприятия мира, особенности мышления, логические системы и тому подобное.

Нет понятие женщин - нет понятия и мужчин, так же как и ориентации
а это вообще кто утвердил?

Законы причинно-следственной связи.

Агрессивный тон комментария наводит только на одно:
Если рассматривать дисуссию с точки зрения риторики, то изначально здесь спорили трое участников - грамотно, приводя аргументы и отвечая собеседнику, то четвертый, прошу прощения, попросту облил всех грязью, используя при этом переход на личности, отвлечение от основной темы и прочие так называемые "грязные" приемы риторики - они употребляются не для выяснения наиболее близкого к правде результата информативного спора, а для утверждения собственной точки зрения. Не надо думать, что все остальные этих приемов не видят.

Я бы искренне попросил дать участникам спора заниматься своей дискуссией, поскольку мы преследуем, повторюсь, информативные цели. Если вам нечего сказать по этому поводу - наилучшим выходом будет отписать ваше мнение в другом месте, где оно не будет оскорблять окружающих.


Этому сообществу нужен хороший модератор, желательно - из десептиконов.

[др. Мураки]

Некотрое просто не могут пройти мимо, даже когда по сути вопроса сказать им нечего.

[-= disturbed =-]

Hemachatus если нечего сказать, но очень хочется, лучше промолчать. И вообще еще один коммент в таком духе и больше на это сообщество вы не попадете.

Этому сообществу нужен хороший модератор, желательно - из десептиконов.
Nueteki это ты к чему клонишь?

[Джелгер]

хочу тоже кое-что выяснить, считая, что предположение о том, что нет разделения на мужской/женский пол у ТФ сомнительным, ибо они машины и это логично не очень оправданно с вот какой стороны:
"женские" персонажи подчёркнуты в сериале именно как женские, и отношения у них показаны довольно-таки определённые (вспоминая Фиксатора и Руф).Как быть с этим?
А по функциям тут уж совсем спорно. Если берётся пример с белковыми по типу рассуждения (о воспитании и пр.), то разве в наше время это сохранилось? Женщины тоже носят брюки, если вы понимаете о чём я...
А вот если смотреть с конкретно ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения, то всё может быть. Однако, создавая Вселенную ТФ у авторов возможно тоже было в голове определённое представление и об их отношениях и,вполне вероятно, о половой жизни, но не показывать же это детям)))))))
мне кажется, если заниматься копательством, то машины вообще не обладает таким уровнем духовности и всё это сказки. так что мне кажется, что каждый волен трактовать это по своему и придумывать им систему отношений такую,какую хочется. потому как изначально этого не было сказано чётко. ведь вполне у них могут быть как традиционнные так и нетрадиционные отношения.

[Cyrax]

Уххх
Понаписали-то сколько...
Вернусь домой - выскажусь...

[Вла]

Вот моя теория:

О происхождении полов у ТФ - предполагаю, что предки квинтов (до того, как они переделали себя в киборгов) были двуполыми белковыми, очень похожими на людей, и своих роботов квинты создавали по образу и подобию предков. Так зародился концепт кибертронцев, который они сами(став независимыми от квинтов) потом и продолжили, т.к. привыкли быть такими.
Секс у ТФ есть, но с размножением никак не связан и служит только для выражения любви или просто получения удовольствия. Собственно, и у людей похожее, с той разницей, что с помощью секса люди могут ещё и размножаться.
А вот строение соотв. органов (я приняла для них название "моторка", взятое с форума сайта Джелл) у ТФ-мужчин и ТФ-женщин одинаковое - несколько штекеров, несколько разъёмов, т.е. ТФ физиологически однополы. И различия между м. и ж. у них чисто психологические и по дизайну корпуса, плюс тембр голоса. Причём предполагаю, что, как и у людей, эти различия порой весьма размыты - типа гермафродиты там, транссексуалы и т.п. могут и у ТФ встречаться; один Скандалист чего стоит.

[Cyrax]

Клёво=))

Столько умных мыслей, что я прям не могу в кучу собрать.
Не возражаете, если я ссылку на эту дискуссию кину в тему во ФКонтакте?

Вообще, сложно отобрать аргументы "за", когда есть не менее веские "против"...

[Джелгер]

Вла Скандалист - ЖЕНЩИНА)))))))))))))))))))))))))))))

[Nueteki]

Habaruhe

К тому, что неплохо бы тебя перевербовать=)

Джелгер

1. Эмм... я бы предпочел выяснять, была ли вообще возможность существования разделения на Кибертроне по логичке вселенной трансформеров. Тот факт, что фемботы были в сериале, еще ни о чем не говорит, нелогичных случаев там хватает.
2. По функциям - др. Мураки уже целую статью отписал на эту тему - разделение по ним шло как следствие, а не как причина.
3.С технической тз могло быть действительно многое (не все, как сисадмин поспорю)), но эволюция трансформеров показывает, что их строение является следствем требований обстоятельств (та же технология трансформации). Следовательно, разделение по половому признаку должно быть прежде всего оправдано практически - с какой целью.
4. про духовность - читай Белаш, Азимова и т.д. - они столько написали об искусственном интеллекте, что долго и нерационально пересказывать.

Система естественно, у каждого своя, но почему бы не поделиться. Здесь же никто не ищет единственного правильного ответа, мы обсуждаем варианты.


Вла

1. А если предки квинтессонов были не двуполые и не белковые?))
2. Гмм.. трансформеры - очень практичная раса.. не уверен, что они бы стали держаться за традиции, от которых не было практической пользы.
3. Кроме теории интерфейсинга, есть еще обмен зарядами искры - как быть тогда? для этого процесса никаких соотетствующих разъемов не надо (да и вопрос о юсб не стоит так остро)), и он получается более универсальным.

[Cyrax]

В общем, выкладываю сумбурные мысли. На всё сразу контраргументировать не в состоянии - слишком много тезисов=)) Но попробую поделиться предположенимяи.

По поводу функций - скажу, что при тестировании ПО женская логика иногда ой как нужна=) Проверено на собственном опыте Так что этим вполне могли заниматься и фемботы...

По поводу пересадки Искры. Да, действительно, если б пересадили Искру Прайма в ту же самую Элиту - ничего б не изменилось. Но если б пересадили "мозг", тут другое дело. Ведь в микросхемах собака-то зарыта... как ЦП запрограммирован, так ТФ и действуют.

[Nueteki]

Cyrax

Женская логика - это презрительное наименование целой системы способов мышления. Грубо говоря, мужчинам приписывают обычно бинарную логику, а женщинам - интуитивную. На практике все сложнее. Имхо, реалистичнее, если трансформеры пользовались многопонятийной логикой *я этого не говорил?)*


Меня всегда интересовал вопрос о соотносимости искры и физических банков памяти..
В БМ четко показано, что искра может быть пересажена в другое тело, при этом внешнее поведение, некоторые реакции могут поменяться, но образно говоря "суть" остается прежней. как с этим в комиксах -еще не дочитал, не в курсе.

Вопрос о природе искры - вообще отдельная тема..

*порграммируемый цп вызывает теплые воспоминания о времени, когда первые компьютеры обладали набором цп, запрограммированных на различные операции... в зависимости от задачи устанавливался нужный цп.. ностальгия))*

[Джелгер]

Nueteki, тоесть, ты хочешь сказать, фемботы были в сериале исключительно для вида?))))))))
видимо в этом был сюжетный замысел - через отношения часто проскальзывала какая-то мораль, проявление высоких чувств и так далее...
мне думается, что коли есть такие персонажи, то они вполне грамотно вписаны, никто ведь не будет разбираться, воспитывает ли Элита детей?
тем более они там "рождаются" совершенно иными способами..

они столько написали об искусственном интеллекте, что долго и нерационально пересказывать. именно, но ведь с точки зрения "здравой логики" это фантастика. так что всё может быть. почему бы и не быть женсченам в мире ТФ. вообще, если уж взять фантастику вообще, существует столько СТРАННЫХ миров, казалось бы абсолютно нелогичных, но они интересны и имеют место быть. пусть их существование с какой-то стороны нерационально, но оно есть.

откровенно говоря, не в обиду, но мне кажется, что эта тема для демагогии и только, потому что набрать доказательств можно и для того и для иного и для пятого и десятого мнения)))))
но мнения всегда интересно послушать)))

Ведь в микросхемах собака-то зарыта... как ЦП запрограммирован, так ТФ и действуют. ну вот кто знает..а мне кажется, что с Искрой тоже очень многое связано.

[Cyrax]

Без Искры нет жизни. А без программ нет характера=))))
Короче, я как-то разделяю "мозг" (взять, к примеру, тот же самый "позитронный мозг" из рассказов Азимова) и Искру. Искра - это как сердце, или как душа? о_О

Nueteki, если так разбираться, то зачем вообще ТФ придали НАСТОЛЬКО человекоподобную форму, вплоть до деталей? По сути, некоторые части их тела несут чисто декоративные функции. Ради чего, спрашивается?
Если для красоты - то перед кем они красовались?=)