О разделении полов

[Cyrax]

Народ, нужна ваша помощь=)

Тут на ФКонтакте возник спор по поводу того, что у ТФ разных полов нет в принципе, а всякие девушки-автоботки - это недоразумение сценаристов и ошибка меха-природы. То есть раз репродуктивной функции у ТФ нет, то и два пола им не нужны...

Я категорически не согласна с этой ТЗ, но, к сожалению, сейчас настолько загружена другими делами, что собрать мысли в кучу и сформулировать свою позицию чётко и обоснованно не могу.
Вы не могли бы мне помочь?=))))

Вообще, кто как думает по этому поводу?

У меня есть идея по поводу женского и мужского начал во Вселенной, двух видов энергий, позволяющих держать баланс, но она настолько мутная, что пока толком ничего сказать не могу...

@темы: Transformers, Вопрос, Обсуждения

Comments

[Nueteki]

Джелгер

Мы тебе с Джазом про политкорректность уже раза 4 сказали((
Высоких чувств в ген-1 было маловато))) во всяком случае, как фемботы появились в двух сериях, так больше и не всплывали) Во втором поколении стали больше раскручивать образ Арси, но опять же - имхо, тут скорее запрос зрительской аудитории. И, я не специалист по ген-2, но, кажется, там особо глубоких чувств и не было..
Сценаристы далеко не всегда грамотно вписывают персонажей)) и реализация этих персонажей порой происходит куда умнееи логичнее в фиках, чем в оригинале))

Значит так. Есть логика бинарная, многопонятийная, и т.д. определись с тем, куда относится "здравая". И фантастика бывает разная, недаром я упомянул о классической сайнс фикшн - именно в ней высказываются обоснованные теории. Имхо, чем логичнее обоснован мир, тем более ярко, живо он представляется. *логика, между прочим, бывает не только бинарная, и под понятием "
логичных высказываний" порой встречаются удивительные вещи, вспомнить только Борхеса с его "Тленом..."!*

Тема не для демагогии, а для множества интересных мнений и предположений))) подемагогствовать всегда успеем)

Cyrax

Я тоже понимаю так, что искра - это подобие души, во всяком случае, она содержит в себе жизнь+основные склонности, таланты, возможно - черты характера.. не настолько силен в психологии, чтобы сказать, что именно может измениться под влиянием внешней среды, а что дается от рождения.

У меня такое впечатление, что большей частью это оправдано запросами аудитории+бедной фантазией сценаристов. Гуманоидная форма для работов не самая удачная, если они узкоспециализированы, если широкий профиль - то тут еще можно подумать. По комиксам, как я помню, размер Кибертрона вообще приравнивался к размерам Сатурна, и, если исходить хотя бы из факта, что его плотность равна земной, то сила притяжения на поверхности будет такая, что ни о каких гуманоидных телах говрить и не придется, если там вообще что-то выживет, не говоря уже о полетах в космос.

все любопытственнее и любопытственнее)

[др. Мураки]

По поводу Искры, вставлю свои пять копеек - вспомните Искру Сканди. Когда он захватил себе новое тело при нем же остались все его знания, вопоминания и характер. Не думаю что здесь многое от прописаных програм зависит, хотя в Ген 1 зачастую меняли персонажей "подкручивая что-то в мозгах". Возможно что-то и проходит через компьютер, но в Ген1 тема Искр вообще не всплывает.

[Cyrax]

Можно уточнить, что подразумевается под "бинарной" и "понятийной" логикой?

Получается тогда, что некоторые бэйформеры были более продуманы, чем в Г1? Ведь у многих из них форма очень отдалённо напоминает человеческую...

Кстати, встаёт вопрос: сами ТФ осознают себя как бесполые существа даже при контакте с туземцами? Или они всё-таки ассоциируют как-то себя с М или Ж среди людей?

[Cyrax]

др. Мураки , по ходу, сами сценаристы запутались, за что отвечает Искра, а за что - программа=)))))

[др. Мураки]

Cyrax бейформеры местами более продуманы, местами нет. Непродуманы они в плане незащищенности внутрених систем - куча открытой проводки и вахных соеденений.

Вряд ли они бы стали создавать себя наподобие кого-то, если бы в этом не было функциональности... В первых оригинальных комиксах Айронхайд и Рэтчет так вообще были на гусенечном ходу....

[Cyrax]

Вообще, весело получается=))))

Найти много аргументов "за" разделение полов не получается, зато приходится отбиваться от аргументов "против"=))))

Хотелось бы, чтоб остальные участники этого сообщества тоже высказывались.

Проблема в том, что моя уверенность на какой-то интуиции держится, а научно обосновать пока не получается

[др. Мураки]

Cyrax по ходу просто идеи Искр до определеного времени вообще не существовало..

[Cyrax]

Кстати.
Программно можно реализовать оценку одной и той же ситуации с разных позиций (то есть руководствуясь разными типами мышления). Но выбор-то в итоге всё равно только один может быть!
И вот руководствуясь какой логикой этот выбор делается?

[Nueteki]

Cyrax

Бинарная (двоичная, математическая, формальная) логика в качестве объектов рассматривает логические утверждения (суждения, высказывания). Любое утверждение в её рамках может быть либо истинным (true), либо ложным (false), - "третьего не дано".

прошу прощения, имел в виду интуитивную логику - интуитивные представления о правильности рассуждений, сложившиеся стихийно в процессе повседневной практики мышления.

имхо, отчасти дизайн бейформеров продуман, отчасти - нет.. меня их уязвимость тоже удивляет.

Мне кажется, они осознают себя как есть.. вряд ли бы они стремились сравнивать, все же, даже в представлении автоботов, человечество в их понимании - более примитивная раса))

начет искры - сценаристы, похоже, либо не задумывались, либо не отягощали себя сравнением, поэтому к каждом сезоне по-разному получалось.

да, жаль, что всего четверых эта тема интересует(((

[Nueteki]

Cyrax

Программно можно реализовать оценку одной и той же ситуации с разных позиций (то есть руководствуясь разными типами мышления). Но выбор-то в итоге всё равно только один может быть!
И вот руководствуясь какой логикой этот выбор делается?

ээ... можно попродробнее?..

[Cyrax]

Я попозже отпишусь, ок?=)

[Nueteki]

жду=)

да, жаль, что всего четверых эта тема интересует(((
ну почему же, меня тоже интересует, но мне просто пока сказать нечего)

[Cyrax]

Сравнение с более примитивными расами начинается уже с того момента, как белковые вопрошают: "А как к тебе обращаться? Он, она, оно?" Надо ж как-то себя позиционировать в этом мире, чтоб белковые поняли, кто такие ТФ=)))


По поводу программ и оценок. Скажем, есть некая ситуёвина. Допустим, подрались два человека. По бинарной логике виноват один человек, по интуитивной (причём определённой интуитивной - ведь, как я поняла, решение принимается тут исходя из опыта) - другой.
Пусть в программе ТФ заложено много методов оценки ситуации, в том числе метод бинарной и метод интуитивной логики.
Какую из оценок он в итоге выберет?

[Nueteki]

По-моему, что-то было в комиксах, надо будет посмотреть.. автоботы бы могли, пожалуй, задуматься над таким вопросом (в Японии все было проще, однако)) Но мне кажется, они прежде всего сказали бы, что отношения к полам не имеют)


Интуитивная логика=определеное количество опыта, но подразумевает неспособность выводить умозаключения и строить логические конструкции. Бинарная логика подразумевает возможность опрерирования незнакомыми ситуациями, но вряд ли ею стоит ограничиваться в сложных ситуациях. Думаю, трансформер бы не стал пользоваться ни той, ни другой.

Мне вообще кажется, что у них комплекс из логических систем у них - достаточно гибкий и позволяющий описывать окружающий мир, вот только пользоваться они этим умеют более или менее хорошо - будет разброс) Остальные системы, думаю, им известны, но применяются по мере необходимости.

Люди, к примеру, далеко не всегда пользуются бинарной логикой, а вероятностной - постоянно.

[Cyrax]

У меня всё-таки создаётся впечатление, что, исходя из вышеизложенных рассуждений, ТФ - это те же терминаторы, только размером немного побольше.

Гхм.

В общем, подводим итог (промежуточный, надеюсь). Главный веский аргумент "за" высказала ladyvoltron. Зато против него - куча доводов Nueteki и др. Мураки.

Я полагаю, что это не очень ужасно - переносить свойственные белковым черты на ТФ. Хоть люди и примитивная раса по сравнению с ТФ, это не значит, что в них вообще ничего стОящего и полезного нет.
Думаю, что разделение полов - это не только и не столько для продолжения рода. Здесь какая-то вселенская глубинная мысль запрятана (это возвращаясь к рассуждениям ladyvoltron).

[Nueteki]

Cyrax

нуу... терминоторы не были расой)

а нужны какие-то итоги? мы же не в баскетбол играем.

Людям, имхо, свое, трансформерам - свое. Общее у них хоть как что-то будет, это две цивилизации, не столь сильно отличающиеся по размерам, да и состят из относительно твердой материи)

Думаю, в 1984 году сценаристы не продумывали вселенную столь глубоко. Но при желании глубинное значение можно найти в подкинутой идее - главное, докопаться)

[Cyrax]

Итоги нужны мне, чтоб на ФКонтакте отписаться=))))

В общем, нужны ещё свежие идеи=)

[Nueteki]

Cyrax

Завтра подумаем еще)))

[Австрийский художник]

ежели хотите знать МОЁ мнение, то я скажу, что роботы - не люди.
пол им не к чему.
действительно, как можно мерить по человеческим меркам иных существ? мыслите шире ))

[Джелгер]

Nueteki я опять неполиткорректен?прасцыцы (:

и реализация этих персонажей порой происходит куда умнееи логичнее в фиках, чем в оригинале))
оооо!!!вот по-моему здесь уже встает другой несколько вопрос,не находишь?))мне кажется тут уже будет уместнее обсудить конкретные идеи авторов, кто как видит возможный вариант существования этого мира, а не как это было задумано изначально)))

всё, я выбираюсь из этой темы, меня всё равно не переубедить))))))))))))

[Cyrax]

Иных существ мерить можно, если они во многом на людей похожи.
А это так.

[Nueteki]

Джелгер

О чем я и говорил - изначально это прдумывалось слабо))
и разве мы здесь не собственне идеи обсуждаем?))

Cyrax

разумно, главное - не мерять их полностью по себе))

[Джелгер]

Nueteki ага,специально, чтобы все потом чесались и создавали такие темы как эта))))))

[Nueteki]

Джелгер

по-моему, здесь очень много важных и интересных вопросов поднималось.

[Джелгер]

Nueteki ни капли не спорю

[Cyrax]

Мммм...

Жаль, что как-то всё затихло... а как начиналось!=)

[др. Мураки]

Cyrax ну, мы ждем, может вам что хорошего на Фконтакте сказали?

[Cyrax]

А там говорят в поддержку вашей ТЗ... те, кто считают иначе, отмалчиваются в основном...=)

[Гость]

1) Человеческая форма трансформеров легко объясняется: с научной точки зрения это одна из оптимальных форм (пары рук, пары ног, голова, прямоходящее). Т.ч. аргумент "рас уж они на людей похожи, то и пол у них есть" не катит.
2) Как бы вы себя ассоциировали, если бы оказались в пятиполом обществе: А, Б, В, Г или Д? Т.ч. аргумент "хотелось им себя ассоциировать в двуполом обществе" тоже не катит.