уважаемые соучастнеги,

[Hemachatus]

хочу поделиться мыслёй.
Вот человек в силу своей биологии воспринимает визуально и аудиально волны определенной длины.
Он видит таким образом какой-то предмет, явление природы, другое существо,короче какой-то денотат под определнным,доступным ему углом. И из этого он делает вывод,что эта дама одета в белое платье с розовой ленточкой, и сидит дама на зеленой травке, и поет меццо-сопрано.
И человек слушает это и пишет портрет дамы на холсте. Получается искусство.
Человек при этом еще воспринимает какие-то (невидимые) ему поля и сам является генератором каких-то полей.
И есть излучения,ке он ,например,визуально не воспринимает.
У трансформера,как мне кажется, есть куда более широкие возможности в плане восприятия,те он может воспринимать разные длины волн, видеть в разном спектре, воспринимать невидимые человеку поля и излучения.
С физикой у меня так себе, но вот мне интересует вопрос - какие формы "искусства" могут быть у трф с учетом особенностей их восприятия мира. Тк я считаю,что трф-как "чувствующему" меху-не чуждо самовыражение, в каких формах оно может быть представлено и с помощью каких средств?
В кач-ве примера приведу Кристальный город констуктиконов,кй в т.ч. показывает , что трф присуще некое эстетическое чувство,а оно просто так не берется и возможно оно,как и у людей,избирательно. заложено ли оно изначально или оно может развиваться?
И какие еще примеры трансформерского искусства вообще известны,кроме архитектуры как таковой (или дизайна)?
Я так полагаю,что ,если брать версию о квинтах, самовыражение,как потребность "свободной" личности родилось уже после свержения квинтов, но роботы,плящущие с платочками,как в 3м сезоне - это как-то лево...
Я бы в сферы самовыражения занес еще тюнинг и стайлинг - как средство выражения вкуса конкретного трф. И может быть, лазерную живопись на металле
Можно ли рассматривать искусство полета или наземного перемещения - искусством как таковым, лишенным функциональной наполненности? И опять же - создан ли трф с ним или это развитие? Развитие вследствие приобретения опыта или просто за счет инсталлированной программки?
И является ли сама трансформация - искусством? Можно ли в ней совершенствоваться?

@темы: Transformers, Вопрос, Обсуждения

Comments

[Hemachatus]

astrotrain1988 да подобная ситуация характерна для многих языков. В немецком помимо Neuhochdeutsch (лит. норма, как раз для официального общения,литературы,общения с иностранцами, итд) есть Umgangssprache (обиходный ,разговорный вариант)и диалекты.
это если рассматривать в синхронии, в диахронии вполне мог быть какой-то праязык, заложенный в программу квинтами.

Но человеческий язык все-таки представляется более алогичным по сравнению с возможным языком машины. Сложность должна представлять шифровка и дешифровка этих возможных символов-сигналов, и программы ,созданные для этих целей. Потом ,если был какой-то праязык, скорее всего у ботов и десов должна сохраниться какя-то общая основа для взаимопонимания. тем более,хоть война и идет долго,не думаю,чтобы фракции могли допускать настолько серьезное расходжение в языках, чтобы вообще перестать понимать друг друга.Возможно просто есть некий язык для общего понимания, а то,что назвается диалектом - как раз шифрованные коды и сигналы на определенных частотах,ке противник например в силу своего технического устройства не принимает.

Латынь Общий язык у них есть, я уверена. Ведь во всех сезонах они разговаривают и понимают друг друга.)

Hemachatus
Ты знаешь немецкий? А я так и не смогла его освоить. И арабский не смогла. Романистка я недоделанная (недоделанная, потому что итальянский не знаю).

[Hemachatus]

astrotrain1988 к сожалению, в сезонах они и с платочками скачут,что вызывает какие-то сомнительные эмоции

я германист по вышке. романские изучаю так,иногда,для собственнго удовольствия, но это оффтопег

Платочки - это серии "Что курят сценаристы?"))))

Насчет искусства: десептиконская скульптура (см. Мувик 1986, зал славы десептиконов).

Я фанатик романских языков из-за французского и отчасти из-за латыни, которую медиевистам усиленно преподают.

[Hemachatus]

astrotrain1988 платочки это из "ликов тьмы",когда матрица бубнила Родамесу про квинтов. там рассказывается в тч про то ,как трф развивали свою культуру после квинтов, в частности там есть кадр,где фемботы выплясывают какой-то балет с платочками конечно, некая хуманизация делает трф ближе...но такие факты вряд ли могут сойти за приличные аргументы

кстати,зал славы сам по себе как-то интересенее, чем скульптуры))

у нас была латынь 1 год,а потом пришел готский, и я умер,но потом пришел древневерхненемецкий - и я возродился

Танцы у ТФ могли быть (пусть и без платочков). И музыка - аудиосенсоры есть.

А ты не с филфака СПбГУ?

[Hemachatus]

astrotrain1988 насчет танцев пока сказать не могу...зачем они многотонной туше - пока мне лично не ясно. я все-таки за реализацию в движении,но в виде полетов или там гонок.

А ты не с филфака СПбГУ?

да-да, с него любимого

Так полет - это тоже танец, только в воздухе. Авиашоу сикеров, например.

А мну с истфака.

[Hemachatus]

ну вот именно,это танец не в традиционном человечьем представлении.

СПбГУ рулез!

[Nueteki]

Hemachatus

Оперативную память - вряд ли, а способы хранения информации у них в принципе предполагают нехилые объемы, учитывая одно только количество внешней информации, надлежащей к обработке. А уж внутренние процессы, которые изначально требуют огромных ресурсов...

Если учесть, что квинтессоны создавали квалифицированных частично "универсальных" самообучающихся рабочих, то какие-то основы языка они им точно запихивали, чтобы было как изъясняться. А далее уже самообучающиеся индивиды развивались, возможно, не без помощи других цивилизаций.

Общий язык или его основа точно есть. Различия могут идти на уровне, скажем, как у нас различаются группы романских и германских языков, к примеру.

Это потому что для читателей самый необычный вид письма - иероглифы)) Вот и получается фэн-сервис. Мне кажется, что рисовать какие-то сложные значки с целью передачи простой и четкой информации немного странно для столь логичной расы.

Я имею в виду именно военную структуру общества (конкретно - у десептиконов) и там явно идут четкие нормы. Другое дело, что вряд ли они дублировались на нескольких уровнях, это уже отдельный вопрос)

Тембр голоса - интересная идея, тоже добавим в корзинку предложений))


astrotrain1988

В принципе похожая ситуация сложилась, например, с арабским языком. Существует литературный язык СМИ, понятный образованным людям. Есть также диалекты, которые жители других арабских стран могут не понимать.

В Китае/Индии такие ситуации тоже не редкость, думаю, там расхождения тоже обусловлены историческими факторами.


О, здорово, тут еще и полиглоты собираются))
Увы, я два года не доучился до диплома по спецкурсу латыни... переводить каждую неделю по 50 строк Овидия было прсто некогда на старших курсах, да еще и с древнегреческого переводы тоже моск ели((

да, о полиглотах - нам на семинаре по лингвистике препод однажды высказал мысль: язык - это способ восприятия реальности, описания картины мира. И чем больше, соответственно, языков ты хотя бы брался серьезно изучать (я не говорю "знаешь", потому что это адский труд), тем больше у тебя способов посмотреть на мир с немного другой точки зрения. Но, с другой стороны, чем больше таких способов ты узнаешь - тем сложнее научиться воспринимать окружающую реальность неязыковыми средствами.

Вот такая интересная идея. Полностью я ее оценил, когда не так давно смотрел на записи профессиональных танцев и понял, что смотрю будто на другую цивилизацию)

[Hemachatus]

Nueteki вот поэтому мне и кажется,что по такой причине на "свободные" мысли у трф остается меньше возможностей...

вот этот вопрос самообучения у трф меня очень интересует. насколько они вообще к этому расположены? должны быть очень здорово. и главное - как это происходит? при каких условиях машина начинает развиваться самостоятельно, ведь квинты могли вполне поставить некий порог в развитии, вряд ли они были очень тупые,чтобы не понимать, куда такое развитие может привести?
и более того - как машина приобретает эмоциональность? ведь другие роботы и компьютеры, типа Скайнета - развивались,но эмоциональными не становились. Или Азимовские роботы,они и врать учились и хитрить,но все равно основывались на его Трех законах,а не на собственных "чувствах". Интересно были ли подобные законы у квинтов? или они просто проморгали такой скачок в развитии роботов?
Ведь в эмоциональности частична заложена потребность в искусстве.
И главное - какие законы функционирования лежат в основе эмоциональности? Это какая-то программа? Или это следствие глюка основной программы? потому что в сериале просто говорится "robots developed emotion",что мало проливает света на дело. Я вот думаю - иммет ли значение,что там использовали слово emotion, а не feeling?

ну в комиксах эти иероглифы довольно простые. а какая инф-я считается простой? ведь есть же и какая-то сложная...

а у автобтов разве не могло было военной структуры? просто она может быть базируется на несколько других принципах, возможно более толерантных по отношению к участникам.
но вот вопрос - как автоботы развили толерантность и свои прочие качества? вообще - почему одни роботы стали "добрыми" , а другие - "злыми"? допустим,что десы действительно стали такими из-за программы,заложенной квинтами, а боты? как они смогли развиться из рабочих роботов в таких же в общем-то боевых роботов,но с иной философией? я вовсе не считаю,что автоботы - милые пусечки, даже кавайные йозовенькие миниботы,ыы, но все-таки за ними тянется шлейф качеств,ке я бы назвал именно толернатность в отношениях в своей группе и с общении с другими расами, товарищество, дружба, выручка. имхо,это такая американская бравая армия
а десы в моем понимании более тяготеют к некой японской,самурайской системе, где есть более четкая иерархия, но в то же время, каждый индивидуалист и в рамки товарищества не вписывается,разве что в рамках узких групп, типа тех,кто формирует гештальты или Бархан с кассетниками,короче, у кх есть какая-то глубокая связь,чем просто связь по Знаку.
но при этом ни тех ,ни других я не назову ни добрыми,ни злыми,это просто разные точки зрения.


я вот с удовольствием учил древние языки, очень интересно, и латынь, и всякие древние германские.
но европейские мне все-таки легче воспринимать, мне вот недавно про японский рассказывали - я перся)) это совершенно другое мировоззрение. я сам подбираюсь к китайскому и меня очень удивляет,как они выражают реальность через язык. совершенно новая для меня система.

[Nueteki]

Hemachatus

Так, вот на тему развития ИИ мне надо почитать... а порог может быть программный + физический, те, на решение задач определенного уровня может не хватить резервов, а если бот тайком свинтит с другого бота лишнюю деталь (до чего тоже додуматься надо) то подключить не сумеет правильно. Грубо говоря, посчитать какую-нить задачу из области логистики сможет, на вопросы "тварь ли я дрожащая" ответа уже не найдет.

Вот про эмоциональность - я пас... во всяком случае, пока не почитаю на эту тему.

Значение, наверное, имеет... простые эмоции - гнев, радость, раздражение - все же проще чувств))

Думаю, это как языки программирования. Есть языки высокого уровня - минимум кода, но для исполнения одной задачи требуется множество команд + много мусора, те, левого кода. В итоге - быстро и легко пишется, занимает мало места, но исполняется дольше. Есть языки низкого уровня - ассемблер, к примеру. Они очень близки к непосредственным командам процессора, писать на них тяжелее и дольше, почти каждая задача исполняется одной командой, и код в четыре раза длиннее, чем в языках высокого уровня. Зато такие программы исполняются быстрее и не содержат ничего лишнего. У людей, грубо говоря, с языком высокого уровня можно сравнить китайский - каждый знак - это уже слово или часть слова, и этих знаков десятки тысяч. А с языком низкого уровня.. думаю, алфавиты тех языков, где все читается как пишется, вроде белорусского или эсперанто. Для трансформеров, как мне кажется, удобнее был бы средний вариант - чтобы один символ не нес избыточную нагрузку, но и чтобы для написания не пришлось тратить много времени)

Автоботов, по идее, создавали как рабочих... так что не уверен, что там был хотя бы стройбат) проще для этого взять уже готовых десептиконов, они лучше подходят по профилю.

Насчет толерантности: думаю, дело в первоначальной прошивке. Десептиконов создавали изначально агрессивными, способными к конкуренции, это чисто гладиаторские характеристики. А вот рабочим нужны были наоборот, способность к сотрудничеству, неконфликтность, отсутствие соперничества. потому такими и собирали.
Хотя др. Мураки подметил, что при всей своей индивидуальности десептиконы почти всегда состоят в какой-то группе - гештальт, или отряд сикеров, или же в случае Саундвейва/Рефлектора - они каждый сам себе отряд)) А автоботы почти все - сборная солянка)))


Каждая группа языков - свой взгляд на мир. Мне из всех, которые учил, больше всего понравились финский и японский. Германские тоже нравятся, а от латыни я в восторге - такой упорядоченный язык! За китайский взяться не рискну - не та моя память + в музыкалке одни тройки были))

[Hemachatus]

Nueteki мне на тему эмоциональности тоже чего-нить почитать надо будет.

ну в общем,да, у десептиконов социальная структура получается разбитой на "островки" и одного Повелителя))
хотя у ботов в принципе тоже есть: есть же автоботские гештальты, группы по моделям машинок,диноботы,Бластер. Интересно вообще, как модель машинки или самолетика влияет на сознание трф.

К китайскому я подобрался вообще через увлечение китайской культурой, без языка, через одни переводы - это все-таки не совсем правльное представление. Я поэтому вообще считаю,что любую литературу нужно читать в оригинале. Я теперь даже фильмы китайские смотрю без дубляжа, ни фига не понимаю,кроме 2х слов, но от их мелодики меня просто уносит)) и вообще интересно покопаться в их письменности, пытаясь понять,че вообще у людей в голове творится))
Латынь хороша тем,что дает большое подспорье для изучения романских языков (и вообще для понимания языковой среды Европы) ,хотя,как я заметил, мне и в итальянском, и французском не так уж сложно ориентироваться хотя бы в чтении,основываясь на западно-германской группе,кя для меня основная.

[Nueteki]

Hemachatus

Интересно вообще, как модель машинки или самолетика влияет на сознание трф.

Наверняка сильно - это ведь и трехмерная вместо двумерной ориентация в пространстве, и другие "органы чувств" и т.д.)

Я поэтому вообще считаю,что любую литературу нужно читать в оригинале. Я теперь даже фильмы китайские смотрю без дубляжа, ни фига не понимаю,кроме 2х слов, но от их мелодики меня просто уносит)) и вообще интересно покопаться в их письменности, пытаясь понять,че вообще у людей в голове творится))

Даа! оригиналы лучше передают идею задуманного.
Французский называют кухонной латынью, его и вправду с нее лепили (но очень криво - если вспомнить грамматику). зная латынь, в романских вообще легко ориентироваться)

[Hemachatus]

это ведь и трехмерная вместо двумерной ориентация в пространстве

да,были у меня мысли на эту тему, но она пока-то как-то лево оформлены...

короче,надо на время зарыться в книги и проанализировать надуманное

грамматика французского мне на удивление напомнила немецкую; гораздо ближе,чем английская с немецкой,хотя это языки одной группы. Впрочем, Европа-то маленькая

[Nueteki]

Hemachatus

А ты не заметил такую особенность: с французского и немецкого можно на русский переводить дословно и будет криво, но понятно, в то время как с английского дословно переводить не получится: смысл конструкций порой теряется полностью? Точно не скажу, но, кажется, это связано с периодами заимствования из этих двух языков в русском в периоды 18-19 вв.

Все сидим и курим мануалы))

[Hemachatus]

Nueteki очень даже может быть,тем более,что Россия в те время была "органической" частью Европы, французское влияние явно от Наполеона, немецкое (и голландское) было вообще с Петровских времен, а Англия - страна островная, влияние извне было меньше, равно как и Америка,хотя,по едким замечаниям Оскара Уайльда, Англия от Америки ничем не отличается,кроме языка.

Даа! оригиналы лучше передают идею задуманного.
Французский называют кухонной латынью, его и вправду с нее лепили (но очень криво - если вспомнить грамматику). зная латынь, в романских вообще легко ориентироваться)

Латынь... Мне еще год ее мучить.
Романские языки - это да, это айс.))) Недавно в комментариях к португальскому тексту наткнулась на характеристику одного оборота и чуть не завопила: "Ablativus absolutus!" Хотя от португальского в целом у мну едет крыша. У них произношение смешное (и португальское, и бразильское).

[Nueteki]

astrotrain1988

Я слышал, что португальский язык намного сложнее испанского или итальянского... респект.

Хыы, а у нас преподавала латынь жена декана, учившая еще в то время, когда в универе учились мои родители, за 25 лет до меня))) Латынь я ей ходил сдавать месяц. Хотя грамматику знал идеально. Потом пошел на спецкурс, не пропадать же умениям. Ну и контрольные студентам писал, было дело))))

Вот до чего доходит флуд: сидят в комментах дискуссии об искусстве три полиглота и чешут языки во всех смыслах)))

[Hemachatus]

да,португальский ,говорят,жесть))

у лас латынь и античку преподавала офгенная тетка - Гаяна Галустовна, светлая память, ей было около 80ти и она дымила,как паровоз,отчего нос у Зевса на кафедре антички все время черный был))) этот бюстик как раз на шкафу около стола стоял. Я помню, я свое время все эти склонения,спряжения наизусть знал,хотя там различия иной раз только лишь по долготе гласного, хорошо хоть тетради остались,можно вспомнить, а то с разбегу я мало что вспомню,мне потом латынь как таковая мало нужна была,только для сравнительной лексикологии. Хотя Юлия Цезаря в оригинале зачотно было читать))

Hemachatus
Да! Цезарь рулит, мы его сдавали!
Португальский сложен в плане произношения и - местами - в плане логики.
Испанский очень халявен, но быстро забывается.

[hikano]

десептиконы почти всегда состоят в какой-то группе - гештальт, или отряд сикеров, или же в случае Саундвейва/Рефлектора - они каждый сам себе отряд))

Ну гладиаторы тоже не были одиночками- они обьединялись по школам , их опять же обьединяли в отряды на арене так что вполне все нормально.

[Hemachatus]

они обьединялись по школам

а откуда такая инф-я?

[Nueteki]

astrotrain1988

О да, Цезаря обожаю, он так просто и понятно писал.... мы с него начинали спецкурс, как с самого легкого автора)))

hikano

Кстати, да, из каких комиксов? Я марвелл далеко не все знаю, увы. Можно выпуск и том?

[hikano]

Nueteki А причем здесь комиксы .. просто разрозненная информация насчет настоящих гладиаторов вот и все ...

[Hemachatus]

я надеюсь,никто не будет парить мне теперь про матчасть...

[Nueteki]

hikano

блин, точнее надо выражаться))

Hemachatus

а никто "матчастью" никогда не парил)) она или есть, или нету))