Выношу из комментариев.

[Арджи Линсе]

Раз уж зашла речь об органике - вот вам Скандалист. А то почему это Мегатрону с Праймом можно - а этому обаятельному нахалу нельзя?



Исторический прообраз - Эрих Хартманн, "белокурый рыцарь Рейха", лучший немецкий пилот во Второй Мировой.

Comments

[Австрийский художник]

MEIN GOTT!!!! Я чуть со стула не упала!
ЪЪЪЪЪЪЪЪЪ!!!

Хотя, лично мне (фанату немецких пилотов) Хартман кажется чересчур юным для сей роли... Что-то в нём есть - наглый, красивый...

Но мне Старскрима больше напоминает Ганс Ульрих Рудель (особенно на этой фотке):

[AizeNN]

этих бы красавцев объединить и поделить... )

[Арджи Линсе]

Totenvogel, Рудель староват... и морда не настолько наглая, как надо.
Я бы скорее предположил в нём Громовержца.

[MiShiMa YuRi0]

Хартманн больше похож... А вообще в любом случае правильное сочетание: трансформерский лузер - и лузер исторический...

[Арджи Линсе]

MiShiMa YuRi0, кхм... ты считаешь Хартманна лузером?

[MiShiMa YuRi0]

Ну по крайней мере как любого нациста и их пособника:-). Факт - продули...
А вообще мегаасы с суперсчетами, больше чем у противника в разы - это именно симптом умирающих ВВС, война которых проиграна... Такие феномены наблюдались в Германии, Италии, Японии и даже Финляндии - кто из них победил?

[Арджи Линсе]

MiShiMa YuRi0, нацисты проиграли - не спорю.
Но умения Хартманна хорошо летать это никоим обазом не отменяет.

[MiShiMa YuRi0]

А я и не говорил, что не умел:-). Не умел бы - был бы трупом. Я же сказал - ИСТОРИЧЕСКИЙ лузер. И повторюсь, пресловутые супер-асы якобы с сотнями побед - симптом грядущего поражения...

[Арджи Линсе]

MiShiMa YuRi0, проиграл войну не лично Хартманн.

[MiShiMa YuRi0]

Если победа общенародная, то и поражение тоже. В случае с люфтваффе асы и их командование шли по тупиковому пути. Который и породил феномен "кучи побед" Хартманна и Ко, который как я понял вас восхищает.

[Арджи Линсе]

MiShiMa YuRi0, где я говорил о восхищении? Я констатировал факт: Хартманн был одним из лучших (если не лучшим) асом люфтваффе. Вне зависимости от поражения Рейха во Второй мировой войне тупикового пути люфтваффе.

[MiShiMa YuRi0]

Я однако и не ставил под сомнение то, что он ас. Я сказал, что его и других асов люфтваффе историческая роль лузерская и согласился в этом смысле со сравнением его со Скандалистом.
Кристиан Шварц, в принципе может я и отнёсся к тебе пристрастно - по крайней мере, я не наблюдаю с твоей стороны гневной реакции на "политручий трёп". Мне вот интересно - что ты думаешь о том, что я написал, в чём же всё-таки причины феномена асов люфтваффе?

[Арджи Линсе]

MiShiMa YuRi0, для того, чтобы я мог тебе ответить на вопрос - сначала поясни, в чём именно ты видишь феномен асов люфтваффе.
А ещё - я не совсем понял, что ты имел в виду, написав: "в принципе может я и отнёсся к тебе пристрастно - по крайней мере, я не наблюдаю с твоей стороны гневной реакции на "политручий трёп"".

[MiShiMa YuRi0]

Ладно, похоже я и впрямь ошибся, извини тогда. Просто в последнее время реально задолбали вопли из серии "мы их трупами закидали" со стороны всякого несознательного народа. И одним из убойнейших аргументов у них как раз считается сравнение количества побед наших асов и немецких. Почему наши асы имели десятки, а их - сотни побед (чем видимо и любезны своим почитателям в России)? "Трупозакидатели" делают из этого вывод о тотальном превосходстве фрицев (что сопровождается выкладками типа "откуда хорошая авиация в загнивающем совке" и "откуда хорошие лётчики в армии, обезглавленной репрессиями"), большинство же их врагов - что дескать супер-асы многим обязаны Геббельсу.
В общем хотелось бы твоё ИМХО насчёт этого вопроса сначала услышать, потом своё скажу.

P.S.: А про "политручий трёп" - некоторые из вышеупомянутых несознательных граждан просто любят объявлять любые неугодные себе доводы плодом советской пропаганды и называют их так. Я понял, что ты не из таких.

[Арджи Линсе]

Скажем так - немцы были лучше организованы, меньше интересовались идеологическим соответствием своих асов генеральной линии партии (вспомни Геринговское "Я сам решаю, кто у меня еврей!") и выше ценились своим руководством. Насколько я знаю, например, у немцев почти до самого конца войны никто не отменял отпуска (тогда как в СССР зачастую попал на фронт- и всё, до ранения, до гроба или до 09.05.1945). Не то чтобы СССР закидал Рейх и его союзников трупами... однако при умелой организации потерь с советской стороны было бы куда меньше, что факт - то факт. Да, советская армия была во многом ослаблена в результате репрессий, и на фронт с самого начала войны попадали зелёные юнцы-недоучки, тогда как у немцев подобное нчалось уже ближе к поражению, когда в фольксштурм выгребали уже всё, что попадётся.
Кстати, Геббельсу - министру пропаганды - асы навряд ли чем-то обязаны. Скорее уж, они обязаны герру рейхсмаршалу.

P. S. Неугодные мне доводы имеют право на существование - я предпочитаю те споры, в которых истина не только рождается, но и ещё не умирает незамеченной. Посему предпочитаю собеседника выслушивать - особенно если это именно СО-беседник, а не человек, желающий только отстоять свою точку зрения во что бы то ни стало. Более того, если неугодный мне довод окажется логичным и разумным - я даже, скрепя сердце, с ним соглашусь.

[MiShiMa YuRi0]

Именно Геббельс. ПРо Геббельса - я имел в виду, что согласно радикально-политручьей теории асов пиарили с пропогандистской целью и потому приписывали им лишние победы. Но вот незадача - в Германии эта теория может и имеет право на существование, но были и другие страны-лузеры, скажем Япония, где феномен мегаасов тоже был, а местные СМИ освещали его крайне скупо.
Всё же ты сильно находишься под влиянием идеологических штампов "трупозакидателей" - мол лучше наших они воевали. Это не есть правильно. Внимание командования к асам на самом деле очень пагубно сказалось и на них, и на ходе всей воздушной войны.
Как я уже говорил, согласно радикальной "политручьей" теории асы-зазнайки понаприписывали себе побед, а ведомство Геббельса по понятным причинам им в этом потакало, пиарило их. Как научное подтверждение расписываются методы учёта сбитых врагов и доказывается, что они неточны - противник мог имитировать падение и, скрывшись за облаками, удрать, а асу с пустыми руками часто возвращаться влом и на земле его тоже понимают... Ну и так далее.
И это как ни странно действительно правильный аргумент - Хартманн явно сбил не 352 самолёта, как ему посчитали, только теперь не проверишь уже. Но есть одно "но" - НАШИ-то методы подсчёта были ничем не лучше. Равно как и у союзничков. Так что все те же предъявы фаны Хартманна при желании могут выкатить и Кожедубу.
Суть в другом - НЕКОРРЕКТНО учитывать только ПОБЕДЫ, надо соотносить их с НАЛЁТОМ! И вот тут-то мы и видим всю фишку - Кожедуб грохнул 62 фрица за 330 вылетов, а Хартманн свои 352 наших - аж за 1425!!! Тебе не бросается в глаза, что число побед налёту здесь ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО?!! С учётом погрешности ведения счёта побед всё становится на свои места. Хартманн мог летать и не результативнее Кожедуба, но делал это куда ЧАЩЕ.
А почему? Немцы с самого начала ВОВ имели над нами и техническое (по ходу Войны стремительно сокращавшееся) и тактическое (со временем утраченное) преимущество в воздухе. ПРЕИМУЩЕСТВО, но не ГОСПОДСТВО. Последнего они как ни старались, но так и не добились. И совершенно неправильно подошли к решению проблемы: если у нас подготовку лётчиков поставили на поток, то у них количество пытались компенсировать качеством и совали своих асов на всякий трудный участок фронта. Отпуска, премии, усиленный паёк - это не от хорошей жизни, а чтобы Хартманн не съехал окончательно с катушек, вылетая _ПО 6 РАЗ В ДЕНЬ_ и постоянно перекидываясь с фронта на фронт. Лётчиков в Германии называли "самыми усталыми на свете людьми".
Чей выбор оказался правильным - история рассудила. Пусть у нас пилотом мог стать зелёный младший лейтенант после 90 суток ускоренных курсов. Старшие его по возможности защищали первое время, а он у них учился и всё же мог выжить и стать настоящим лётчиком. Наши ВВС ПОПОЛНЯЛИСЬ. А Хартманн делал за такого же сопливого юнца всю его работу, пока того наматывал на гусеницы Т-34. Если же какого-нибудь аса всё же грохали, для немцев это была реальная катастрофа - нового-то взять негде.
Насколько лично асы повинны в том, что Люфтваффе семимильными шагами продвигалось по тупиковому пути - вопрос конечно спорный, но есть основания ИМХО часть вины возложить и на них - до самого конца ВОВ им нравилось играть решающую роль в воздушной войне и они стремились её сохранить. Немцев во многом и губила слабость "генеральной линии партии" - иначе говоря самоуправство командного и начальствующего состава, когда каждый не только видел свой способ победить, но и активно "подсиживал" инакомыслящих.
Так что "more than meets the eye" как говорится - немцы казалось бы предпочитали качество количеству, а профукали и то и другое, ибо нет в мире "вундерваффе", сколько они его ни искали; а Сталин сказал "у нас незаменимых нет" - но в итоге именно этот его принцип спас жизнь куда большему количеству людей и помог победить. Суть вещей иногда радикально отличается от их "обёртки".
Можно приколоться - интерполировать число побед Кожедуба и успокоить себя мыслью - ага, значит если бы он летал столько, сколько Хартманн, он вероятно заткнул бы его за пояс. Но кому бы в "бесчеловечной сталинской системе", в "бездарной, трупозакидательной Красной Армии" пришло бы в голову ТАК изнасиловать хорошего лётчика?

[Арджи Линсе]

М-м... скажем так - небезынтересно и достаточно правдоподобно, как минимум. Может быть, я бы и поспорил - но сейчас просто не в том настроении. Да и, если честно, историю люфтваффе знаю скорее в общих чертах, чем подробно. Подробно - это к Форна.
В любом случае - и такой взгляд имеет право на существование.

[MiShiMa YuRi0]

Подробнее про феномен супер-асов как пораженческого симптома читай, скажем, у Алексея Исаева. Глава 8 - "352 сбитых как путь к поражению" - то, о чём я говорил, а глава 10 - "Реактивное чудо-оружие" - пример того, к чему приводит неподчинение "генеральной линии партии"(ТМ), которое немцам теперь принято ставить в плюс. А также борьбы асов за свой божественный ореол.

[Арджи Линсе]

MiShiMa YuRi0, угу, спасибо за рекомендацию. Будет возможность - посмотрю.

[MiShiMa YuRi0]

Только на Либре картинки потёрли... Не влом будет - сосканю когда-нибудь. Щас трансформерские опусы сканю, не до того:-).

А вообще подводя итог. Во всём есть своя попса, в каждой науке попса проявляется в виде паранауке, и в истории тоже есть поп-история. Так вот один из любимых приёмов поп-историков - он не только ими, а много где применяется, в том числе и на компьютерном рынке - "меряние <...>" (ты как мужик мужика меня понял чем). Выбирается некая броская и доступная пониманию обывателя характеристика, измеряемая численно и начинается сравнение - вот у нас столько-то, а у конкурентов столько-то... Ты можешь разогнать убогий Селерон до 3 ГГц и продать как проц с частотой 3 ГГц, но от этого он не станет Пнём-4 3ГГц. Так же и у поп-историков: если численное сравнение их характеристик их не устраивает, они начинают подменять понятия и сравнивать величины, НЕСКОЛЬКО РАЗНЫЕ по физическому смыслу. Так сравним потери только Вермахта, причём только немцев в нём с общими потерями СССР в ВОВ (включая и жертв среди мирного населения) - и получим то самое солженицынское соотношение потерь 1:14 в пользу фрицев, что даёт возможность кричать про "закидывание трупами".
В случае с немецкими супер-асами и их почитателями, которые пишут про них книги, мы имеем пример применения этой методики - сравнение числа побед БЕЗ УЧЁТА КОЛИЧЕСТВА БОЁВ, В КОТОРЫХ ОНИ БЫЛИ ОДЕРЖАНЫ. И без объснения структуры тех и других ВВС, на основе которой можно делать выводы почему они воевали именно так. Если сравнить соотношение побед и числа вылетов, окажется, что асы разных стран были примерно равны по силам.
Существует ещё мноооого примеров такой ахинеи - меряние миллиметрами брони и калибра орудий, жертвами, количеством танков или ещё чего...

[Арджи Линсе]

Да-да, это, кажется, у Лукьяненко где-то проскальзывало... про сравнение апельсина с оргазмом...

[MiShiMa YuRi0]

-Так вот, Петька, паровоз на апельсин СОВСЕМ НЕ ПОХОЖ!!! ДАЖЕ АСТРОПОЕЗД!!!(C)В.И.Чапаев.:-)